Entrevista com a psicóloga Marinélia Leal: “A maioria dos governantes está a ignorar o impacto da depressão”

Manuel Matola

Num momento em que a Covid-19 ainda ocupa grande parte das nossas preocupações do nosso dia-a-dia, o Jornal É@GORA esteve à conversa com Marinélia Leal, Coach de Alta Performance e imigrante brasileira em Portugal, sobre os impactos dos confinamentos nas pessoas. A palavra mais repetida foi a depressão, mas entrevista também passou pelos caminhos da possível vacinação das crianças, os vícios de jogos de azar, a pressão por detrás do sucesso das pessoas e as mensagens passadas pelos “Media” no que diz respeito ao sucesso individual. Acompanhe:

Enquanto coach e psicóloga, qual é a grande preocupação que existe na vossa área perante as incertezas que o mundo está a viver?
A minha principal preocupação é que as pessoas percam a esperança e a fé, porque a incerteza cria uma sensação de que as pessoas estão à mercê de algo que acontece fora delas. O que marca a nossa vida é o que acontece fora do nosso mundo interno, e tenho receio que as pessoas coloquem de fora o poder delas e percam a fé nelas próprias. Isso é um problema grave que vai levar muitas pessoas à falta de esperança e desistência da vida.

Por aquilo que tem estado a verificar, o que está a acontecer nesses pontos?
Há um movimento muito antigo, em que as pessoas olham pouco para si. Ou seja, imaginam que vivem numa ‘roda do rato’. O que chamo de ‘roda do rato’ é quando as pessoas têm um quotidiano e acreditam que não podem mudá-lo. Acorda, trabalha, volta do trabalho e vai para casa, e vive nesse ciclo. Quando se começa a viver um momento de incerteza na sociedade, até o meu dia-a-dia começa a ficar condicionada por causa de coisas que acontecem para além da minha vida. Isso faz com que as pessoas pensem ‘Se eu não tenho mais esse quotidiano, o que é que eu vou ter?’. O que estou encontrando hoje são pessoas com uma perspetiva de ‘não consigo fazer mais nada porque o meu dia-a-dia mudou’, ‘tinha o hábito de tomar café às 10 da manhã com uma colega de trabalho e agora já não posso ir porque o distanciamento social não permite’. Elas começam a achar que não têm alternativas. É quase como se engaiolassem esperando por alguém que lhe desse a oportunidade de ter alternativas. Na verdade, não seria alternativa, seria elas voltarem a ter a vida que tinham antes. Elas desconectaram-se dessa ideia de que podem criar uma vida diferente.

Qual é o verdadeiro impacto disto?
O verdadeiro impacto é uma queda imensa da autoestima e um elevado nível de depressão.

Este é um problema que tem estado a ser refletido nos órgãos de comunicação social e não só. Até que ponto isto condiciona a nossa luta comum contra a situação da Covid-19?
Quando há um diagnóstico de depressão ou uma manifestação de depressão numa pessoa significa que as hormonas de felicidade, de prazer e de alegria estão em baixo, isso a nível fisiológico. Isso faz com que a pessoa sinta que não tivesse chance de nada. Como se estivesse entrando num buraco. A palavra ‘depressão’ vem mesmo disso, de um falha geográfica, um movimento de descendente. Quando as pessoas vivem em depressão acham que entram num espaço de onde não vão conseguir sair, só vão sair se alguém as tirar de lá. Para algumas pessoas, o confinamento é como se estivessem dentro de um buraco esperando que alguém as tire do buraco. Sentem que não têm nada para fazer e que depende do outro para sair. A Covid-19 trouxe isso para muitas pessoas no mundo. O que veio ao de cima?: pessoas que não estavam emocionalmente estruturadas para encontrar internamente as ferramentas para sair de qualquer buraco.

Neste caso, como é que, por hipótese, uma mãe ou um pai que esteja deprimido consegue tirar o filho da depressão?
É impossível. A verdade é que os semelhantes se atraem. Se o pai está deprimido ele não vai conseguir tirar um filho da depressão.

Como é que as famílias podem resolver essa situação?
A família tem uma hierarquia, e o cargo superior é das figuras parentais. O pai e a mãe são quem passa informações emocionais, fisiológicas e sociais para quem está na base da pirâmide, que seriam os filhos. Um pai e uma mãe que estejam deprimidos precisam urgentemente de procurar ajuda para sair da depressão. Mas para procurar ajuda preciso de identificar que estou deprimido. A Covid-19 trouxe a ideia para as pessoas de que ‘eu não estou deprimido, só estou em confinamento’. Não consegue perceber que está em depressão. Acha que está assim por causa do confinamento, mas não. O confinamento só aflorou uma tendência que tinha de um processo depressivo.

Como é que a Marinélia olha para aquilo que tem sido o papel dos Estados e dos Governos relativamente a estes problemas? Estão a tocar nestes problemas ou estão a ignorá-los?
A maioria dos governantes e dos grandes líderes estão a ignorar isto. Até porque é um assunto muito delicado quando se fala em saúde mental. Ainda há o clichê que ‘doença mental é algo para ser escondido’. Se há esse clichê os grandes líderes não vão querer falar disso para os meios de comunicação. Quando esse tema vem ao de cima é necessária também uma ação. Não é só falar. É preciso trazer um programa, um projeto de acolhimento, de cuidados de saúde mental, por exemplo, para um chefe de família. Para o governante não interessa levantar uma questão se ele não tem uma solução. Como é algo que requer um trabalho profundo para solucionar, muitas vezes não é tocado e é como se passasse a leste de tudo o que está a acontecer. Subtilmente, ouvimos um profissional de saúde ou psicólogo de saúde ou um educador que trazem essa dinâmica, porque muitas crianças ficaram deprimidas, principalmente, quando houve o primeiro confinamento. Os mais novos foram apanhados de surpresa, ficaram deprimidos porque saíram da rotina de vida. O Governo não fala disso porque não tem um programa de tratamento ativo para essas pessoas.

Em termos de atuação, comparando com outro tipo de intervenção, acha que é mais caro do que as intervenções que tem sido feitas por causa da Covid-19?
Eu, particularmente, não acho que seja mais caro. Eu acho que requer mais trabalho de campo, mais investigação, um médico de família mais atento. Há uma estrutura que não foi feita para cuidar da saúde mental.

Da parte dos profissionais desta área, há necessidade de serem mais proativos para se aproximarem das estruturas governativas para dar a conhecer esta situação?
Eu não sei – falo por mim – se os profissionais dessa área têm alguma esperança que o Governo vá fazer alguma coisa em relação a isso. Talvez vão pouco à área governativa para chamar à atenção. Quem tem consciência tem de falar sobre o que tem consciência. Quem trabalha com a saúde mental e emocional das pessoas deveria falar mal sobre isso para que as pessoas tivesse a possibilidade de perceber que há algo que pode ser tratado e que requer compreensão e acolhimento. Nós chegamos num tempo que temos de fazer mais do que esperar que o Governo faça.

Há dias a Marinélia teve uma sessão nas redes sociais sobre a preparação mental e emocional dos atletas de alta competição, e foi dias depois de termos assistido ao caso da Simone Biles que desistiu da competição, recuperou e conseguiu o 3º lugar nos Jogos Olímpicos. Quão profundo é este problema para os atletas?
Por acaso foi uma coincidência. Eu já tinha combinado fazer aquela live com a Vanessa Fernandes e aconteceu na mesma semana do caso da Simone e acabei por falar nesse assunto. A verdade é que nós olhamos para as pessoas que têm sucesso, seja em que área for, apenas como alguém que tem sucesso. E muitas vezes temos dificuldade para ver o que está por detrás daquela pessoa de sucesso. O que aconteceu antes na história daquela pessoa? Hoje fala-se muito da história da Simone e se tem um relato da sua história em vários jornais e reportagens da televisão que contam uma história de muitas dores infantis. Quando vemos alguém na ribalta pensamos que chegaram ali ‘do nada’, que apareceu ali. Mas tem uma história por trás. E essas histórias são o que causa os nossos sentimentos e pensamentos. E a nossa sanidade tem a ver com aquilo que pensamos de nós. Muitas vezes não olhamos para os atletas assim. ‘O que será que ele pensa e que o levou a ter esses resultados, independentemente se for um resultado bom ou mau?’.

Olhando para o que disse há pouco relativamente à atuação ou não atuação dos Governos, e com o problema que a Simone levantou acredita numa mudança efetiva na sociedade sobre estes problemas psicológicos?
Eu sou uma pessoa de muita fé. Acredito que todos nós temos de fazer a nossa parte. Porque a sociedade não está fora de nós, nós estamos dentro da sociedade. Se a sociedade é exatamente como é, nós também contribuímos para ela. De alguma forma, contribuímos para uma saúde mental menos boa da Simone de alguma forma. Quando uma pessoa deprime e, às vezes, tira a própria vida, nós também contribuímos nem que seja por omissão. Se você não fizer aquilo que acredita para que essa tal sociedade melhore, ela vai continuar exatamente igual. Não acredito que a gente só tenha de esperar pelos governantes. Temos de construir uma sociedade diferente e isso vai chegar aos governantes. E aí acredito que eles vão acolher e tentar engrossar essa sociedade nova, ou simplesmente eles vão sair do cargo de governante porque já não é mais compatível com a população que existe no momento.

Este período da Covid-19 acabou por ter um impacto nas finanças das famílias. A Marinélia, que também é mentora de Alta Performance, tem estado a falar da questão da prosperidade. As pessoas têm consciência de que a sua prosperidade é merecida, e como é que podem ultrapassar isto estando numa situação de depressão?
Volto a trazer esse assunto: uma pessoa deprimida não vê a solução. Dificilmente vai acreditar ou achar que há um caminho que eu, Marinélia, falo sobre resultados, alta performance e sucesso. Primeiro é preciso trazer essa pessoa para um lugar fora da depressão. Simbolicamente é como se a tirássemos da prisão, depois liberdade condicional e por fim, dissesse ‘vamos pensar em fazer uma vida diferente daquela que tinhas antes’. Quando ainda não entramos em processo depressivo ou quando saímos dele, é o momento para parar e repensar a vida toda e ver se está a ter a vida que gostaria. Se a resposta for ‘não sei’, ‘talvez’ ou ‘não’, eu posso atuar para o ajudar a ter a vida que gostaria. Como é que vai fazer isso? Percebendo quais foram os pensamentos que geraram sentimentos, ações e que criaram a realidade.

Em Portugal tem estado a haver uma discussão nos últimos dias sobre o número cada vez maior de pessoas e famílias que têm recorrido a jogos de azar devido à situação de pobreza em que entraram e perpetuando a pobreza. Como é que a Marinélia descreve essa situação?
Essas pessoas perderam a fé nelas. É essa a minha preocupação a cerca de um confinamento à espera que alguém te liberte de algo. No caso, o governo. Quando as pessoas perdem a fé vão procurar soluções fora delas, e o jogo de azar é uma solução fora de mim porque não controlo. Simplesmente invisto o pouco que tenho e torço. Essas pessoas estão perdendo o poder. E algumas pessoas acreditam que esse é o único caminho para resolverem a questão financeira. Isso é que é perigoso.

Como é que isso se resolve: ao nível dos decretos ou das leis, ou há outro tipo de intervenção para essas pessoas?
A prática do jogo, quando deixa de ser desportiva, é um vício e o vício é uma doença. A intervenção em algumas pessoas é como se estivéssemos tratando alguém que tem um problema de saúde mental, um vício. O álcool e as drogas são iguais. Só que socialmente o jogo é mais aceitável do que a droga.

Há necessidade de uma intervenção ao nível governamental para proibir ou para evitar que as pessoas continuem a jogar?
Não diria proibir, diria mais dificultar. Eu tenho de ter uma dificuldade para chegar ali porque se tenho uma questão financeira e acredito que posso solucioná-la, porque perdi a fé em mim através de um jogo de azar, o que vai acontecer é que vou acabar por levar a minha família à banca rota. Em relação à proporção, a quantidade de pessoas que ganham no jogo é muito pequena.

Qual é a realidade que a Marinélia conhece da comunidade migrante relativamente a estes problemas que estamos a abordar?
Eu conheço pouco sobre as questões da comunidade migrante. Moro em Portugal há quase duas décadas, mas pela minha forma de trabalho, 90% do meu público é português. Estou muito mais próxima do público português do que, por incrível que pareça, dos imigrantes. Conheço pouquíssimos imigrantes brasileiros.

Há algum ponto em comum que a preocupa nesta comunidade portuguesa com quem tem estado a trabalhar?
O que mais me preocupa é ver as pessoas com a sensação de que perderam uma suposta estabilidade que acreditavam que tinham. Não é porque a situação financeira piorou, é como se elas tivessem traçado uma perspetiva de vida em que já estava tudo estruturado – até porque trabalho muito numa faixa etária das pessoas que estão um pouco equilibradas, chefe de família -, mas eles estão a ver que isso não é real. Para uns é assustador, para outros, era a chance que queriam para largar tudo e começar uma vida nova.

Quando se fala da questão da Covid-19, das depressões e de todos os problemas que daí advêm, olha-se mais para fora. Enquanto psicóloga e enquanto ser humano como é que encarou esta situação da Covid-19 e quais têm sido os seus grandes desafios a título pessoal?
O meu desafio sempre foi tentar continuar a viver a partir da minha mente e daquilo em que acredito, a partir de um centramento e equilíbrio. Neste último ano e meio de confinamento, foi me pedido escolher de que forma eu quero ser impactada pelo mundo externo. Uma coisa que aconteceu na minha vida de uma forma muito forte foi a imensa diminuição em ver notícias sobre a Covid-19 nos telejornais. Decidi procurar outros caminhos, fui informar-me de outras formas porque sei o quanto o ambiente molda as pessoas. Então queriam ter um centramento para lidar com um facto tão novo na vida de todas as pessoas. Queria ter tranquilidade para poder passar essa tranquilidade para as pessoas.

E conseguiu?
Sim, consegui. Mantive-me centrada com a estrutura que acredito. Passou um ano e meio de muito mais busca de conhecimento, foi um ano e meio que li e estudei muito, que me dediquei muito a dar coisas para as pessoas em termos de conhecimento para as pessoas porque mantive o meu centramento. Não quero ser impactada por uma onda e ser jogada para qualquer lugar. Eu quero escolher para onde quero ir.

Neste momento esta quase “de férias”, e setembro é o início de um novo ano letivo e de uma nova fase da vida. Há aqui uma discussão se as crianças devem ou não ser vacinadas. A Marinélia não é médica, mas tem uma opinião relativamente a isto e o impacto que pode ter sendo que umas crianças podem ser vacinadas e outras não. Qual é a sua posição relativamente a isto?
Eu sou contra a vacinação das crianças. Acredito que ainda seja precisa muita informação e as crianças são seres em construção. Já ouvi alguns pediatras e enfermeiros que colocam dúvidas se tem mais benefícios do que danos. Quando temos dúvidas é melhor ficarmos parados, é essa a teoria que uso para mim. Quando tem dúvida fique parado até ter certeza. Quando há dúvidas em relação a algo tão sério como a saúde e relacionado com crianças para mim é melhor ficarem parados.

Mas essa situação não irá impelir os pais e as próprias crianças a viverem um momento de alguma tensão e de depressão?
Isso é uma outra história, que é como é que vamos lidar com uma separação, se algumas crianças forem vacinadas ou não. Se algumas crianças podem ser privadas de algum tipo de ambientes ou não, isso é uma consequência. E acho que é uma consequência que vamos ter de assumir, como qualquer uma. Então, os pais devem decidir pelo que se querem responsabilizar.

Esta prerrogativa que foi dada aos pais – a decisão de escolha – não é uma tentativa por parte do Governo de se desresponsabilizar de algo que poderia vir a ser responsável, dado que aos mais velhos foi imposto um tipo de tratamento e de comportamento na sociedade?
A verdade e que nem a nós foi imposto um tratamento pelo governo. Ele continua a dizer que é opcional.

Mas é opcional até determinada altura em que não temos a possibilidade de entrar em determinados sítios, porque a pouco e pouco vão se fechando locais par as pessoas não vacinadas. Isso não é uma forma de impelir as pessoas a fazer a vacinação?
É uma forma de ver. Não é o que o governo diz. Da mesma forma que não impôs isso aos adultos também não vai fazer com as crianças. O Governo vai continuar a dizer que a escolha é dos pais, mas mais à frente pode vir a criar impeditivos às crianças não vacinadas de entrar em certos espaços, tal como os adultos são interditos hoje. O governo não assume isso daí dizer que é uma opção.

E aí voltamos ao ponto da separação das crianças. Como é que se cria uma sociedade assim?
Volto a dizer: a sociedade somos nós. Eu sinto que em algum momento isso vai ser falado com uma intensidade para que todo o mundo se posicione como sociedade. Todos fazemos parte disso. Vamos ver como lidar com essa situação no futuro sendo uma sociedade. Mais do que isso, acho que estamos a chamar pela responsabilidade e vai ficar muito claro o que é que as pessoas pensam, porque nem sempre querem dizer o que pensam, mas elas pensam. E aí a sociedade vai ficar clara para mim.

Mas os pensamentos requerem algum tipo de informação – não querendo estratificar a sociedade – e de uma determinada estrutura para se chegar a determinada posição…
Mais do que o pensamento, o que você está a dizer é consciência. É necessário um tipo de pensamento para criar um nível de consciência, mas todo o mundo pensa. A diferença é que alguns expressam esse pensamento e viram uma consciência, e outros não.

Quando olha para o futuro, como é que a Marinélia analisa e o que ocorre dos seus pensamentos da forma de refletir as coisas?
Eu sinto mais do que penso, e sinto que estamos a chegar a um divisor de águas. De um lado vão estar um tipo de pessoa, e do outro lado outro tipo de pessoa.

Como é que vão ser?
Acredito que vão ser pessoas com um tipo de consciência e outras com um outro tipo de consciência. Isso sempre houve, só que estava meio camuflado. Isso vai ficar mais claro. As pessoas vão se alinhar com quem tem a mesma consciência. Acho que não haverá uma disputa de ter razão. Haverá pessoas que pensam de um jeito e vamos respeitar, e outras pessoas que pensam de outro jeito e vamos respeitar. Tenho fé num mundo de qualidade, e para haver qualidades o mundo não tem de pensar todo igual.

Acha que haverá algum tipo de premissas para as pessoas assumirem uma determinada posição ideológica que não são as mesmas premissas que usamos no passado para podermos nos posicionar ideologicamente?
Eu sinto que sim.

Isto é bom ou é mau, na sua opinião?
Acho que é bom perceber que há pessoas que pensam diferente, e que têm a liberdade de viver a vida de forma diferente. Eu acho que sim, é bom. Para mim, tudo o que está escondido, é muito mais nocivo do que o que está à vista.

Relativamente ao seu trabalho enquanto formadora, qual é a grande mensagem que a Marinélia passa e gostava de passar neste momento de incertezas?
Que as pessoas acreditem que elas têm realmente o poder de criar a vida que desejam.

Há muita gente que critica os mentores por causa deste tipo de frases, como que a dizer a dizer que ´é apenas uma frase que é bonita mas não diz muito`. Em que medida estas frases se podem tornar reais dada a situação de incertezas?
É preciso perceber que todos nós temos desejos, desde uma coisa simples até uma grande transformação. Por exemplo, o desejo de atravessar a rua, levar o filho à escola…desejos. O que aconteceu com a nossa sociedade é que esses desejos foram sendo abafados e diminuídos. Por isso é que disse que é muito melhor lidar com uma coisa que está às claras do que aquilo que está escondido. E o que vivíamos por muito tempo e nós continuamos a viver é nessa situação escondida que é: as pessoas dizem que eu posso desejar o que quero, mas se ouso dizer o que quero tem sempre alguém a dizer que não posso ter aquilo.

É um estado policial?
Exatamente. E [assim] começo a acreditar que muitas coisas não são para mim e são para os outros, deixo de lutar por aquilo que quero. É disto que eu falo. É preciso as pessoas comecem a perceber que é uma grande ilusão alguém dizer que não pode ter uma coisa. Ela, simplesmente, não tem uma coisa hoje, Mas tem de tentar descobrir possibilidades para ter essa coisa um dia.

A informação que está a ser passada pelo “Media”, no geral, ajudam as pessoas a terem essa consciência?
Ajuda, mas precisa de muito tempo. Porque durante muito tempo, os “Media” falaram o contrário.

E já começam a falar coisas diferentes e de forma diferente?
Mais do que os “Media”, algumas marcas já trazem um pouco desse tipo de comunicação para que a gente pense ‘isso é possível para mim’. Considero essas marcas inteligentes porque estão a trabalhar com o mercado do futuro.

É a consciência ecológica?
Não sinto que seja uma consciência ecológica. Sinto é que algumas pessoas estão percebendo como as pessoas estão despertando desse sonho de que `eu não posso`. Quando as pessoas despertarem, elas vão consumir. E se vão consumir é melhor que consumam o que é meu do que o concorrente.

Este tempo todo da Covid-19 e do trabalho que tem estado a fazer com algum ativismo nas redes sociais, permitiram alguma reflexão ao ponto de contarmos com um livro?
Eu já tenho um livro escrito há 12 anos. Tenho vários livros para escrever, mas com tanta atividade o tempo para escrever acaba por ser escasso. Mais do que escrever tenho o desejo de passar palavra para que as pessoas ouçam e saiam de junto de mim com uma interrogação nacabeça. O que não está certo é quando dizem que podem ter uma vida medíocre. Essa é a minha preocupação. O que faço é tentar colocar uma interrogação na cabeça das pessoas.

E acredita que tem conseguido?
Faço o esforço [risos]. É isso que me move. É isso que me faz acordar. Que queira criar a minha filha um mundo melhor. É isso que faz com que eu mostre para ela uma Simone Biles que na semana passada deprimiu e mostrou a fragilidade dela, e consigo ver milha filha vibrar quando vê ela ganhar um terceiro lugar. Aí eu consigo explicar a ela, com nove anos, de que as pessoas de sucesso têm possibilidade de ajudar outras pessoas a terem sucesso. Por isso é importante ter sucesso. Não é só para mim, é porque eu posso proporcionar para os outros. (MM)